საუბარი დოქტ. ფრანკ ტრემელთან

კომუნიკაცია - "გულის ხმიდან ვარსკვლავებამდე"

ინტერვიუ კულტურის ანტროპოლოგ და ისტორიკოსთან დოქტ. ფრანკ ტრემელთან.

მარტი, 2013.

ახლახან ქართულად ითარგმნა და წიგნად გამოიცა დოქტ. ფრანკ ტრემელის ესეების კრებული „საქართველოს შესახებ“ (მთარგმნელი: ლევან ბრეგაძე). ავტორი ბოლო ათეული წელია ინტენსიურად მუშაობს საქართველოს თემებზე, რადგან კავკასია და კერძოდ საქართველო პარადიგმატული მნიშვნელობისაა გლობალური სამყაროს გააზრებისათვის. მისი ტექსტები გამოირჩევა ისტორიკოსის „ადგილის ძებნისა“ და ფილოსოფოსის განზოგადოებული, უაღრესად ჰუმანური ხედვით, რომელიც შორსა დგას კონიუქტურული მიმდინარეობებისაგან. ფრანკ ტრემელის თითოეული ტექსტი კონცეპტუალური და პროგრამატულია და ჩვენი აზრით, საქართველოში მსგავსი საინტერესო დიალოგისათვის აუცილებლად ადგილი მოსაძებნია. წინამდებარე საუბრის თემა ეხება კომუნიკაციის თემას.
დოქტ.ფრანკს ტრემელს ესაუბრა და მასალა მოამზადა მარიკა ლაფაურმა.

მარიკა ლაფაური: ფრანკ, შენს ერთერთ ტექსტში აღნიშნავ, რომ ინტუიცია მხოლოდ ნიჭი არ არის, რომლის აღზრდა შეუძლებელი უნდა იყოს. ინტუიცია ცნობიერებაა. ჩემი შეკითხვისათვის, რომელიც პირველ რიგში საქართველოში არსებულ კომუნიკაციას ეხება, ინტუიცია მნიშვნელოვანი მგონია.
რითი ახსნი მდგომარობას, რომ საქართველოში ამჟამად ყველა დადებითი იმპულსი „ჩასაძირადაა განწირული“. ნაცვლად იმისა, რომ ეს იმპულსები დისკუსიაში დაიხვეწოს და გამოიბძმედოს, ცნებები შეაფასოს და ცნობიერება გაამყაროს, მედიაში და საჯარო სივრცეში მიმდინარე გამოსვლები მხოლოდ  სიტყვების, ტერმინების, ღირებულებების გაუფასურებას ემსახურება. 

ფრანკ ტრემელი: ეს ცნობილი ინდოელი ფილოსოფოსის, სარვეპალ რაჯიკრიშნას ფორმულირებაა. საუბარია იმ ცნობიერებაზე, რომელიც გვჭირდება, თუ - როგორც ბერგსონი ამბობდა, - მზის ჩასვლის სილამაზის გაგება გვსურს, რომელიც არა მხოლოდ, „ოქროს“ და შუქის“ ცნებების ურთიერთკავშირზე იქნება დამოკიდებული.
რაც შეეხება ღირებულებების გაუფასურებას საქართველოში, ლერმონტოვზე დაყრდნობით ვიტყოდი, რომ ზეციდან დიდი ხნის წინ გამოძევებული სული კავკასიის მთების ზემოთ დაფარფატებს და ბოროტს თესავს. ლერმონტოვი ამ დაცემულ სულს შემოქმედებითობის ნებას უპირისპირებს. დღეს სწორედ ის „შემოქმედი ძალა გვაკლია, რომელიც სასწაულებს არაფრისაგან ქმნის“, როგორც ამას ლერმონტოვი თავის რომანის ფიგურა „ვადიმში“ აღწერს. ის, რასაც ლერმონტოვი შილერის თავისუფლების ცნებისა და შელინგის მომავლის ფილოსოფის სენთეზის შედეგად ქმის, რაც კავკასიაში გადასახლებული დეკაბრისტების სოციალური გამოცდილებაში კონკრეტულად აისახა, დღეს გაგრძელებას ვერ პოულობს. აქ ეჭვი მაქვს, რომ ჩვენი თანამედროვე სოფისტები ახლავე წამოიშლებიან  და მირჩევენ, რომ ლორმონტოვის შემოქმედების ამ იდეებზე დიდხანს შეჩერების ნაცვლად, უკეთესი იქნებოდა, რუსი ინტელექტუალების შექმილი, კავკასიის რომანტიული სურათის დეკონსტრუქცია წამომეწყო. აი სწორედ ეს (დე)−კონსტუვიზმია სანახევრო ცნობირება და შენს კითხვაში დასმული პრობლემაც ამას ეხება. სწორედ აქ წამოიჭრება მთლიანობის აღდგენის პრობლემატიკა. მანამდე ვერაფერს შევცვლით, სანამ არ მოვახერხებთ თანამედროვე (დე)−კონსტუვიზში მყოფი სუბიექტიურობის გამთლიანებას. ჩვენი ტრადიციები საკმარისად გვაქვს პროეცირებული და წარმოდგენილი, მაგრამ არ გვაქვს ცხოველმყოფელი ძალა და წარმოსახვის ის გამბედაობა, რითაც ჩვენს თავს განვითარებების კოსმიურ წესრიგში ჩავაყენებდით და ადამიანთა შორის ისეთ ატმოსფეროს შევქმნიდით, რომელიც ნაყოფიერი სიახლეების შესაქმენელად ესოდენ საჭიროა. კონსტუქტივისტი თუ დეკონსტუქტივისტი ყველა ჩვენგანია. ახლა საჭიროა, რომ სიცოცხლის უნარიანი, ფართო და ხალასი წარმოსახვის უნარის მქონე კონსტუქტივისტები გავხდეთ.

მარიკა ლაფაური: შენი სააზროვნო სივრცისათვის დამახასიათებელია  გამაერთიანებელი ხედვის ძიება და მისი არტიკულირება. ამდენად, მიმდინარეობებს, მემარჯვენე თუ მემარცხენე, ჯგუფების ინტერესებს მნიშვნელობას შენთან მხოლოდ იდეის კოორდინაციისათვის შეიძლება მნიშვნელობა ჰქონდეს.
როდესაც შენ ატმოსფეროს უსმევ ხაზს, მინდა შენი ნათქვამიდან ერთ მომენტი გამოვყო: - „ადამინებს შორის არსებული ატმოსფერო“. - ჩემი აზრით,  ბევრად მეტი მნიშვნელობის მატარებელია, ვიდრე ეს ერთი წარმოდგენით შეიძლება იყოს. შემოკლების მიზნით გამძაფრებულად ვიტყვი, რომ ატმოსფერო არის კულტურა, რომელსაც ადამიანები პირველ რიგში თავისი კომუნიკაციით ქმნიან. ის ყოველ წამიერად საპასუხისმგებლო, ინტენსიური ცნობიერება, როდესაც ნებისმიერი გადაადგილება, ყოფნა, (და არა არსებობა) ინტუიციით, ცოდნით, სივრცის შეგრძნებით, მუდამ სამყაროს ნაწილად გამყოფებს. საქართველოში სწორედ ეს, - ატმოსფეროს შეგრძნება არის დაკარგული, ის თვისება, რომელიც ალბათ მთავარი “მფარველი“ იყო ამ ერის ისტორიაში. ეს საკმაოდ ვრცელი თემაა და შეკითხვამდე რომ დავაკონკრეტო,  მაგალითისათვის ისევ ქართულ მედიას მინდა მივუბრუნდე, არ ფიქრობ, რომ კომუნიკაცია უკვე წინასწარვე განწირულია გაუგებრობისათვის, როდესაც ის მსგავს უხეშ სივრცეებში მიმდინარეობს? აქვს მნიშვნელობა ადგილს, თუ სად დგება კომუნიკაცია?
ფრანკ ტრემელი: სწორედ ეს მნიშვნელოვანი მომენტები არის თანამედროვე დისკუსიში უიმედოდ მივიწყებული. ისეთი მოაზროვნის შემოქმედებაშიც კი, როგორიც იურგენ ჰაბერმასია,  რომლის მთლიანად კომუნიკაციის თემის გარშემოა შექმნილი. კომუნიკაციის თემა თავისი სიღრმისეული საზრისით თითქმის აღარსად გვხდება. ჰაბერმასი თავის დისერტაციაში შელინგის შესახებ, ნაწილობრივ ეხება ამ თემას, მაგრამ შემდგომ მისი დიალოგურობა, უფრო და უფრო ფერმკთალდება. წინაენობრივი, არავერბალური, გრძობითი თუ ბუნებრივი კომუნიკაცია თითქმის აღარავითარ როლს არ თამაშობს. ე.წ. „საღი ინტერსუბიექტურობა“  --> [„unversehrte Intersubjektivität“],  და „მეგობრული თავაზიანობა“ [„ Freundlichkeit"] ცნებები, რომლის შესახებაც ჰაბერმასი 1981 წელს ჩაწერილ ინტერვიუში საუბრობს, აბსტრაქტული რჩება. ფილოსოფოსი მარტინ ბუბერი დიალოგის სფეროს ახასიათებს „დიდი ერთგულების სასუნთქ სივრცედ“ --> [„Atemraum der großen Treue“], სადაც ბუნებისა და კულტურის ერთობა ავთენტურ გამოხატულებას ჰპოვებს. ეს თავის მხრივ საზოგადოების გაერთიანებებს ( --> Gemeinschaft), ე.ი. ადგილს  გულისხმობს, სადაც ისეთი ატმოსფერო უნდა სუფევდეს, როდესაც აღსაქმელად, ნდობის მოპოვება და იდენტურობის შეგრძნების შუამდგომლება შესაძლებელია. დღეისათვის კულტურის პოლიტიკა შემეცნებით და ესთეტურ-ეთიკური ამოცანად უნდა დავსახოთ. ამის გადადება შეუძლებელია. 

მარიკა ლაფაური: შენს ბოლო, ძალიან საინტერესო და პროგრამატულად ჩამოყალიბებულ ტექსტში “კულტურის პოლიტიკა”, აღწერ ცნობიერების გარკვეულ მდგომარეობას და ამ კონტექსტში ციტირებ ალფრედ ვებერს. „ეს (მდგომარეობა) ნიშნავს სივრცის გახსნას არადოგმატური ენისაკენ, რომელიც ყველა სულიერ სიღრმეთა თავის თავში შემკრები და თავისივე თავში მარეალიზებელი სრულყოფილი ენაა. ენა, რომელისკენაც კაცობრიობას, მთელ კაცობრიობას – ვინაიდან ეს ენა ხანმოკლე გაცნობითი პერიოდოს შემდეგ ყველასათვის გასაგები იქნება – კვლავ და კვლავ შეეძლება დაბრუნება და კიდევაც დაუბრუნდება მას, რადგანაც ის ყველა უზოგადეს საფუძველთან მისასვლელ რაბებს აღებს და ტრანსცენდენტით გაჯერებული გრძნობის ნაკადებად გადმოღვრას უწყობს ხელს.“
დღევანდელი საქართველოს სურათი, გავლილი ტრავმატული საუკუნის შემდეგ ისე გამოიყურება, სადაც ყველაფერი გადაადგილებული და თავდაყირაა. ყველაფერი ვითარდება მედიალურ სივრცეში. კულტურა  მოიაზრება არა ისეთ გამაერთიანებელი სუბსტანციად, რომელიც კაცობრიობის სულიერ ტრაქტორიებს მოიცავს, არამედ მისი მნიშვნელობა გარკვეულ „საგნობრიობამდეა“ დაყვანილი. კულტურა, როგორც ჩანს, არც ახალი მთავრობის პრიორიტეტი აღმოჩნდა, როგორც ჩვენ ამას ხელისუფლებაში მოსვლის დროს გვითხრეს. ამიტომაც ამ ადგილას უბრალოდ ვიკითხავ, რომ შეიძლება ამ განაწამებ, უსამართლობით აღსავსე, სოციალურად პრობლემებით შეჭირებულ ქვეყანაში ხსნა მხოლოდ ეკონომიკა და იურისპრუდენცია, როგორც ცალკეული დარგები, იყოს? უფრო მოკლედ რომ ვთქა: რა არის კულტურის პოლიტიკა დღესდღეობით?

ფრანკ ტრემელი: კულტურის პოლიტიკა ცოტა დამაბნეველი ცნებაა, რაც იმითაა განპირობებული, რომ მე−19 საუკუნიდან მოყოლებული კულტურა, როგორ ადამიანური ისე კოსმური ბუნებიდან გამოცალკევებულია. ეს ის მოცემული მდგომარებაა, რომელიც 17- საუკუნის ბოლოს ევროპაში ჩამოყალიბდა და რის აღწერასაც ალფერდ ვებერი ციტატით შევეცადე. ადამიანი, კულტურა და კოსმოსი ერთ მთლიანობას ქმნიან. დღეს, როდესაც ფრანგი ფილოსოფოსი და სოციაოლოგი ედგარ მორინი და გერმანელი ეკონომიკოსი ერნსტ ულრიჰ ფონ ვაიცეკერი „ანთროპო“ - „დედამიწის პოლიტიკაზე“ საუბრობენ, ისინი კულტურის პოლიტიკას ზუსტად ისე განმარტავენ, როგორც ეს მე ზემოთ მე აღვწერდი. კულტურის პოლიტიკა არც ეთნიკური ფოლკლორიზმების დაცვაა და არც კონსმოპოლიტიზმის სხვა, შეფარული სახელი. კულტურის პოლიტიკა ცოდნის სხვადასხვა ფორმების მრავალხმოვანებაა. კომპოზიციაა, რომლის მიხედვით ადამიანად გახდომის პროცესი გააზრებულ ჰუმანიზაციად უნდა იქცეს. ადამიანად გახდომის პროცესი კი ტექნიკის, სოციალურობის და სიმბოლიზაციის მუდმივად ცვალებად მოცემულობებში მიმდინარებობს. ამდენად კულტურის პოლიტიკას შეიძლება კომუნიკაციის პოლიტიკა ვუწოდოთ. ამავდროულად საქმე ეხება იმ კომუნიკაციიას, რომელიც გულის ხმიდან მოყოლებული ვარსკვლავებამდეა გადაჭიმული. მხოლოდ ასეთ „ჩარჩოებშია“ შესაძლებელი ეკონომიკისა და სამართლიანი სახელწიფოს განვითარება.
მარიკა ლაფაური: შენს ტექსტში ძალიან ლამაზად აღწერ ჰუმანური მეცნიერებების თანამედროებასათან უწყვეტ კავშირებს, სადაც თანამედროვე მეცნიერების მესვეურნი, მაგ. ალფრედ ვერბერი და შემდგომ მისი მოწაფეები, ერიხ ფრომი და ჰარი პროსი შილერისეულ იდეების თანამედროვეობისათვის ტრასპონირებას ახდენენ. შენს მიერ ნახსენები იზაბელ შტენგერი, რომელიც თავის მხრივ ალფრედ ნორთ ვაითჰიდსაც იკვლევდა, საინტერესოა. ამ ყველაფერს გივი მარგველაშვილის “ბიბლიობიოლოგიურ” ადამიანთანაც აქვს პარალელები.
ეს ავტორები საქართველიში სამწუხაროდ ნაკლებად არიან ცნობილი. ამითაც შეიმჩნევა, თუ როგორ მინელებულია მეცნიერებისა და კვლების ტრადიციები საქართველოში. ბევრს არ ჩამოვთვლი, მაგრამ მაგალითისათვის: იმის მაგივრად, რომ ვაჟა ფშაველას სამყარო თანამედროვე მეცნიერული ხედვის ბაზისად ქცეულიყო და ურთიერთკავშირებით განგვევითარებინა, ნაცვლად ამისა, მავანნი საქართველოში მასთან არმენოფობიის ნიშნებს დაჟინებულნი ეძებენ.
ვფიქრობ, თანამედროვე სამყაროსათვის ძალიან მნიშვნელოვანია, ის მასშტაბი, რაზედაც აქ მცირედ ჩამოთვლილი მეცნიერები საუბრობენ. სად და როგორ უნდა ვეძებოთ ურთიერთკავშირები საქართველოსთვის?
შილერის მოწოდება, - „ეძებ ყველაზე უმაღლესს, ყველაზე უდიდესს,? ისწავლე მცენარისაგან.” – მე სწორედ ამ კონტექსტში მესმის, - ვისაც ბუნების ესმის, მას ერთმანეთის ესმის, ჰხედავს და გრძნობს კავშირებს, ე.ი. მას შეუძლია კომუნიკაცია.
ფრანკ ტრემელი: ჩემთვის აფრედ ვებერი უმნიშვნელოვანესი ავტორია, რადგანაც მან ძალიან ადრე შეძლო ისტორიული ანთროპოლოგიის განვითარება ჩვენი ეპოქის გლობალური ისტორიისათვის. მისმა მოწაფებმაც, ნორბერტ ელიასმა, ერიხ ფრომმა და ჰარი პროსმა მისი თეორიული მიმართულების სოციალურ-ფსიქოლოგიური, პროცესუალური და კომუნიკაციის თეორიის საფუძვლები კიდევ უფრო განავითარეს. დღეს ეს ყველა მიმართულება უნდა შეერთდეს და ჩამოყალიბების ლოგიკით ( Logik des Werdens) გამთლიანდეს. სწორედ ეს არის მიზეზი, რატომაც ეყრდნობოდა ვებერი ჰენრი ბერგსონს. მას დიმიტრი უზნაძისთვიც დიდი მნიშვნელობა ქონდა. ბერგსონმა ახალი არადუალური ეპისტომოლოგია და შემოქმედებითი მომავლის თეორია ( Theorie des schöpferischen Werdens ) შექმნა. სწორედ ეს აკავშირებს მას ვაითჰედთან. მე არ ვიზიარებ მეტაფიზიკისადმი შიშს. ენასა და კომუნიკაციას ვერ აღვიქვავთ შემოქმედებით გამოხატულებად კოსმოლოგიის გარეშე, რაც იმავდროულად ანთროპოლოგიაცაა. ამ შეხედულებისაა ასევე სიუზენ ლანგერიც, რომელიც ვაითჰედისა და კასიერის მოწაფეა. აღმოსავლეთ ევროპის ენათმეცნიერების ჰუმბოლტისეულ ტრადიცებში მე-18 საუკუნის ბუნების ფილოსოფიასა და ანთროპოლიგისადმი კავშირი უფრო აშკარაა. აქ თვალნათლივ ვხედავთ შელინგის, გოეთესა და შილერის მემკვიდრეობას პირდაპირი გავლენას მეცნიერების დარგებზე. თუ სამეცნიერო კვლევები, რითაც კულტურის სოციოლოგიის ჰაიდელბერგის ტრადიცია და თანამედროვე კომუნიკაციის კვლევების დაკავშირება მოხერხდებოდა, - და აქ მაგალითად გურამ რამიშვილი შეგვიძლია დავასახელოთ, - მაშინ საქართველოსთვის მნიშვნელოვანი იმპულსები წარმოიშვებოდა კულტურისა და ზოგადად განვითარებისათვის.
მარიკა ლაფაური: ბოლო შეკითხვა „პოსტმოდერნულია“. ამას სწორედ ირონიულად ვგულისხმობ. ეს შეკითხვა უფრო სხვა და ფართო თემაა, მაგრამ მეჩვენება, რომ თანამედროვეობას არ სურს პოსტმოდერნის გადალახვა, რომელიც მხოლოდ გარკვეული გარდამავალი პლატატფორმა უნდა ყოფილიყო სიმაღლეებიდან გადმოსახედად, შესაძლოა მარგველაშვილისეული „ბიბლიობიოლოგიური“ ან ალფრედ ვებერისეული „მეოთხე ადამიანის“ ცნობიერების მისაღწევად. ვრჩებით მხოლოდ მე-19 საუკუნესთან შედარებით მხოლოდ ტექნიკურად უკეთესად აღჭურვილნი კვლავ „პოსტ“ –ზე მიბმულნი. ეს შეკითხვა ქართული ვირტუალური დღევანდელობიდანაა. საქართველო, რომელსაც გააჩნია ვაჟა ფშაველას „კოსმოპოლიტიზმი და პატიოტიზმი“  სვავს შეკითხვას - რა არის პატრიოტიზმიო? შიში, რომელიც ქართული ცნობიერების წამმართველი შეგრძნებაა, აისახება იმ დაბნეულობაში და შეუთანხმებლობაში, რაც ბოლო დროინდელ ევროაზიული აკადემიის შეხვედრებში და სხვა გახმაურებულ ფაქტებთან დაკავშირებით კარგად იკითხება. პატრიოტიზმის შესახებ შეკითხვის დასმა გერმანელის მიმართ არაა ადვილი, მაგრამ როგორც ავღნიშნე ეს იმ გაგების „პოსტმოდერნული“ შეკითხვაა, რომელსაც ყველგან და განსაკუთრებით საქართველოში გაუგებრობის ელფერი დაჰყვება.

ფრანკ ტრემელი: ეს ირონიურლი კითხვა ჩემი მოსაზრებების მთავარ წერტილს ეხება და შენს მეორე შეკითხვასთან მივყავართ. ე. წ. „პოსტმოდერნული“ ადამიანი ნახევარი ადამიანია. მას ავიწყდება, ან სურს დაივიწყოს, რომ ის კომუნიკაბელური არსებაა. როგორც პროტეუსი, რომელიც არანაირ ვიწრო სფეროში არ არის ჩატეული და როგორც ანტეუსი, რომელიც თავის ძალასა და ენერგიას იმ მიწიდან იღებს, რომელზედაც ცხოვრობს. არსებობენ სიმბოლოები, რომელთა განსხვავებებზე ამერიკელი ფილოსოფოსი სუზანე კ. ლანგერი საუბრობდა. მათ ჩვენ მოძრაობაში მოვყავართ და ახალი სახიერებების მონახაზის შექმის სტიმულს გვაძლევენ. ეს შესანიშნავია! მაშ, რატომ გვიჭირს ამ სიმბოლოების გამოყენება, მაშინ როდესაც, ისინი მხოლოდ სინამდვილის სიღმეების გვიხსიან. სფეროების ამ გაწონასწორების გარეშე ადამიანური  ცხოვრება შეუძლებელია. ეს ვრცელდება როგორც სივრცის ისე დროის განზომილებასთან მიმართებაში, სადაც ჩვენ ყოველთვის ერთდოულად პრემოდერნული, მოდერნული და პოსტმოდერნული არსებები ვართ. ეს არც მომრიგებლური კომპრომისია, არც რაიმე ხინჯიანი სინქრონიზაცია და არც მე-19 საუკუნის ნაციონალური იდეოლოგია. არამედ, აქ საქმე ეხება გლობალურ კომუნიკაციაში რაციონალური და მითიური ელემენტების ურთიერთკავშირს.
მარიკა ლაფაური: დიდი მადლობა საუბრისათვის!

ტექსტის გაშიფვრაში დახმარებისათვის მადლობას ვუხდი მაია რაზმაძეს.