ინტერვიუ ფილოსოფოსსა და მწერალთან გივი მარგველაშვილთან

გივი მარგველაშვილი
დაიბადა 1927 წელს ბერლინში, ქართველი ემიგრანტების ოჯახში. 1946 წელს იგი საბჭოთა კავშირის საიდუმლო სამსახურმა (შსსკ) დააპატიმრა და მოათავსა ზაქსენჰაუზენის საკონცენტრაციო ბანაკში. საბოლოოდ გადაასახლეს საქართველოში, სადაც იგი მეცნიერებათა აკადემიის ფილოსოფიის ინსტიტუტში მუშაობდა. მან მხოლოდ 1987 წელს შეძლო გამგზავრებულიყო გერმანიაში. 1994 წელს მიიღო გერმანიის სახელმწიფოს მოქალაქეობა და გახდა ფედერაციის პრეზიდენტის საპატიო სტიპენდიანტი. 2006 წელს მიიღო გოეთეს მედალი. 2008 წელს მას გერმანიის ფედერაციული რესპუბლიკის წინაშე დამსახურებისათვის მიენიჭა უმაღლესი სახელმწიფო ჯილდო, საპატიო ჯვრის ორდენი. იგი გახლავთ P.E.N –ის წევრი და ცხოვრობს ბერლინში.






ფოტო: საკუთარი. 2008 ჰამბურგი
გადაღებების დროს






ინტერვიუ ფილოსოფოსსა და მწერალთან გივი მარგველაშვილთან
საუბარს უძღვებოდნენ მარიკა ლაფაური და ფრანკ ტრემელი
ინტერვიუ ჩაწერილია 2008 წელს და დაიბეჭდა ჟურნალ „einBLICK Georgien“-ში



როგორ გესახებათ XXI საუკუნის ლიტერატურა? როგორი მასშტაბებს უნდა გასწვდეს ის? თქვენი აზრით, რომელი თემები იქნება რელევანტური მომავალში?


გ.მ.- ჩემი აზრით, ძირეულად არაფერი შეცვლილა. ლიტერატურაც და მკითხველიც სულ მუდამ ერთი და იგივე იყო.ეს ყოველთვის ასეა, ყველა დროში. ჩვენს თანამედროვეობაშიც ასეა,- რეალისტურად ორიენტირებული მკითხველი ბევრად ჭარბობს და სურეალისტურ მკითხველთა რაოდენობა კი, სულ უფრო ნაკლებად საპოვნელია. სურეალისტურ მკითხველში ვგულისხმობ მათ, რომლებსაც ლიტერატურაში ხელოვნების ნიმუშის, ტექსტუალური ხელოვნების დანახვა სურთ. მკითხველთა დიდი უმრავლესობა კი რეალისტურ თხრობას ანიჭებს უპირატესობას. არ ვამბობ, რომ ეს ხელოვნება არაა. ესეც შეიძლება დიდი ხელოვნება იყოს, მაგრამ ლიტერატურული ხელოვნების ნიმუშზე საუბრისას რასაც მე ვგულისხმობ, იმასთან შედარება საერთოდ არ შეიძლება. ´

თუ ჩვენ დღეს გასული საუკუნის ფრანგულ ლიტერატურას გადავხედავთ, კლოდ სიმონის, ნატალი სარატის, ჟან რიკარდუს და სხვათა შემოქმედების სახით არნახულ საწყისებს დავინახავთ. კაცი იფიქრებდა, რომ შესაძლებელი იქნებოდა ასე გაგრძელება. ეს დასკვნა მცდარია.Dსადღეისოდ „ახალი რომანი“ კლასიკაა. ხოლო, რაც ისევ დომინირებს, ეს სწორედ კვლავ რეალისტური თხრობაა. ისევ ადამიანის კონკრეტული ცხოვრებისეული მოვლენების შესახებ, მხოლოდ ფანტაზიით გალამაზებული (მორთული,). მაგრამ ეს ის არ არის, რასაც მე ლიტერატურულ ხელოვნების ნიმუშად მივიჩნევ. ხელოვნების ნიმუშზე ლაპარაკი შესაძლებელია მხოლოდ მაშინ, როდესაც ტექსტი შინაარსზე დომინირებს.

ასე მაგალითად, პრუსტთან წარსულის მოგონებებს ნამცხვრის გემო იწვევს. ეს გემო წარმოადგენს კონტექსტს და ქმნის მოთხრობის ჩარჩოს. პრუსტის სიახლე მდგომარეობს იმაში, რომ კონტექსტი სიუჟეტის განვითარებას, სიუჟეტური შინაარსის გაშლას ემსახურება.Eეს გახლავთ ერთმანეთისაგან დროში დაშორებული ნარატიული მოვლენების კონტექსტი, რომელიც მთლიანად განსაზღვრავს ნარატიულ თხრობას. აქ ჩანს თუ როგორ დომინირებს ტექსტი შინაარსზე.და წარმართავს მას. აქ კონტექსტი ყოველთვის მხოლოდ ტექსტია. ასე რომ პრუსტთან, გემო შორეული წარსულის კონტექსტშია გადატანილი. პრუსტის ნარატივში ეს კონტექსტია გადამწყვეტი მთელი თხრობის მსვლელობისას.

ასე იყო ლიტერატურა XX საუკუნეშიც, XXI საუკუნიშიც ზუსტად ასე იქნება! ეს უკანასკნელი XXI საუკუნის მოვლენების საფუძველზე აღმოცენდება და მხოლოდ ფანტასტიკით იქნება შემკული, რაც იმას ნიშნავს, რომ რეალისტური თხრობა კვლავ დომინანტური იქნება. ტექსტის ჭეშმარიტი მხატვრები ანუ ტექსტის ხელოვანნი ყოველთვის უმცირესობას წარმოადგენენ, მაგრამ ისინი მარად იარსებებენ, რამეთუ სწორედ ეს გახლავთ ლიტერატურული შემოქმედების მუდმივი ტენდენცია. ხელოვნების ნიმუშებზე ყველა საუკუნეში ზოგადად, ნაკლები მოთხოვნაა. ლიტერატორი ხელოვანი ქმნის ხელოვნების ნიმუშს იმისათვის, რომ ის შეამჩნიონ. თუ ხელოვანი დაინახავს და იგრძნობს, რომ მის მიმართ ინტერესი არსებობს, ისიც უფრო მეტად შეეცდება ახალ-ახალი ნიმუშებით მათი მოლოდინი გაამართლოს.

არის ამ მხრივ განსხვავება ლიტერატურულ ნაწარმოებსა და ხელოვნების სხვა ნიმუშებს შორის?


გ.მ. - ყველგან ერთი და იგივე პრინციპია, ხელოვნების ყველა დარგში. ეს ზოგადი კანონია. როგორც ჩანს, უშუალოდ აღქმული, პერცეფციული, ყოველთვის მარტივი გასაგებია და ადვილად აღწევს მასებამდე. ასეა მუსიკაში, კინოში, მხარტვრობაში თუ პლასტიურ ხელოვნებაში. მაგრამ როდესაც პერცეფციული მომენტი უკანა პლანზე გადადის, უხილავი ხილული ხდება, აქედან იწყება ხელოვნების ნიმუშის მოქმედების არეალი და შესაბამისად იკლებს მაყურებელთა რიცხვი. განა აბსტრაქტულ საგნებს თვით მუსიკაშიც კი მხოლოდ ვიწრო, ძალზედ მცირე აუდიტორია არ ჰყავს? მაგალითად ჯაზის გვერდით თავისუფალი ჯაზი არსებობს, რასაც მხოლოდ იმპროვიზატორები თუ ქმნიან. მის მოსმენა კი არ სურთ. ხალხს სწორედ რომ ამ „ცირკის მუსიკის“ მოსმენა სიამოვნებს. ეს გახლავთ ამ რეალიზმის უმთავრესი (ძალადობრივი) ფაქტორი. ეს აინტერესებს ხალხს. მე არაფერი მაქვს ამის საწინააღმდეგო, ვამბობ რა, რომ ეს დასაშვებია. ის სხვა კი, მხოლოდ მცოდნეებისათვის არის და მომავალშიც ასეც იქნება.

მაშინაც სწორი იქნება თუ არა, ეს მოსაზრება, თუკი ჩვენ ლიტერატურას მთლიანობაში განვიხილავთ? აქამდე ჩვენ უახლოეს წარსულზე ვლაპარაკობდით, მაგალითად ფრანგებზე, რომლებიც თქვენ ახსენეთ, მაგრამ რას იტყვით ჰომეროსზე, სერვანტესზე, რუსთაველზე? ეხებათ თუ არა მათაც თქვენს მიერ დახასიათებული რეალისტური და სურრეალისტური ტენდენცია? ადამიანები სულ მუდამ ასეთები იყვნენ, თუ ეს ცივილიზატორული პროგრესის, კითხვისადმი გაზრდილი ინტერესის და წიგნის გავრცელების შედეგია?


გ.მ. – ასეთი ქანაობა ზემოთ აღწერილ ლიტერატურულ ტენდენციებს შორის ყველა ეპოქაში არსებობს. . ჩვენს ეპოქაში კი მისი მოძრაობის სიხშირე და ინტენსივობა მატულობს. ადრე ეს ნაკლებად შესამჩნევი იყო, მაგრამ მაინც არსებობდა. ასე მიმართავს მაგალითად დანტე თავის მკითხველს: „შენ, ამის მკითხველო, ყური უგდე ახალ თამაშს“. ე. ი. ის მანამდე არსებულს თამაშს უწოდებს. ჩვენ კი ამჟამად საქმე იმ ავტორის ტექსტურ მხატვრულ ნაწარმოებთან გვაქვს, რომელსაც ამ თვალსაზრისით არ განიხილავენ.

მსგავსი ცვალებადობები შუა საუკუნეებშიც შეინიშნება. ასე მაგალითად ვალტერ ფონ დერ ფოგელვაიდესთან გვაქვს კარის პოეზია. (მინენზინგერი. მ.ლ. მთარგმნელი) მაგრამ ამას მოჰყვება „შპრუხის“- ლექსად გამოთქმის ჟანრი, როგორიცაა მაგალითად ნეიდჰარტ ფონ როიენტალის უხეში (ტლუ) გლეხური ხუმრობებითა და ნახევრად ეროტიული სიტუაციებით გამდიდრებული პოეზია. მას ლირიკაში სინამდვილე შეაქვს და ამ სინამდვილეს ხდის უფრო თვალსაჩინოს. როგორც ვხედავთ განსხვავებები დიდია. პარალელი დღევანდელობასთანაც დაახლოვებით ასევე არსებობს. ეს ყოველთვის ასე იყო.

თავდაპირველად ხელოვანებს მხატვრული ხელოვნება და ხელოვნების ნიმუშები აღაფრთოვანებდათ, მაგრამ ისინი თანდათანობით რეალისტურ, აღქმის უშუალო ეფექტებს მიუბრუნდნენ. ასევეა მე-20 საუკუნის პოეზიაშიც მაგ. რილკესთან, რომელსაც სავსებით სამართლიანად უწოდეს ჩვენი დროის ვალტერ ფონ დერ ფოგელვაიდე. ის იყო არაჩვეულებრივი მომღერალი, მაგრამ თვით მის მშობლიურ ქალაქ ვენაშიც კი, აღარ სურთ მისი მოსმენა. ასე ამბობენ: ეგა? მაგის მოსმენა როგორღა შეიძლება! კულტურის სამყაროს მთელი განვითარება ასე ხდება: ყველაფერი ისევ და ისევ კარგად ნაცნობისკენ და ხილულისკენ მიემართება.

წარსულის რომელ ლიტერატულ ტექსტს არ დაუკარგავს თქვენთვის მნიშვნელობა? ჰყავს თუ არა თქვენს ლიტერატურულ ამბიციებს წინამორბედი, ეყრდნობით თუ არა რაიმე ტრადიციებს?

გ.მ. - ბევრი, ძალიან ბევრი. ასე თუ ისე, ერთხელაც ყველამ ტექსტი აქცია საკუთარი წერის საგნად. ეს ჯერ კიდევ ძალიან ადრე, რომატიკოსებმა დაიწყეს. მინიშნებები მკითხველზე, რომელიც (მას)ტექსტს კითხულობს, ადრევე არსებობდა. მაგრამ კითხვის პროცესისა და წიგნის გასაგნობრივების მინიშენებები, მხოლოდ მეოცე საუკუნეში ხდება ინტენსიური. ამ კონტექსტში პირველ რიგში შესანიშნავ იტალო კალვინოს დავასახელებდი. „რატომ წერა?“ კითხულობს ის და პასუხობს: „იმისათვის რომ წიგნმა, რომელსაც შენ სწერ, სხვა წიგნების გვერდით რაც შეიძლება დიდი ხანი დაჰყოს ბიბლიოთეკის თაროზე!“. ამით ის მსოფლიო კულტურის ისტორიაში წიგნისმიერ გამზომილებას უდიდეს მნიშვნელობას ანიჭებს.

თუ სწორედ გავიგე, ეს მხოლოდ მე-20 საუკუნეში წარმოიქმნა.

გ.მ. - დიახ, მკითხველის პირდაპირი გამოწვევა, მისი ჩართვა, ამ პროცესების ზემოთ ნახსენები ინტენსივირება მხოლოდ მე-20 საუკუნეში მოხდა. ამის მკაიფო მაგალითია კალვინო, ბორხესი, გერმანულ ლიტერატურაში კი გერდ ნოიმანი, რომელიც ერთმნიშვნელოვნად „ტექსტებს ქმნის“. ამ თვალსაზრისით აღსანიშნავია ასევე რიჰარდ ანდერსი, რომელიც სიტყვისა და ტექსტის ჭაშმარიტი ჟონგლიორია.

მაინცადამაინც მე-20 საუკუნეში რატომაა ასე?

გ.მ. - ამ პერიოდში „კულტურის მსოფლიო ისტორიის წიგნისმიერი განზომილების“ როლი უფრო ინტენსიური ხდება. მთელი კულტურის სამყარო წიგნისმიერი განზომილებაა. წიგნი არის კულტურის საფუძველის განმსაზღვრელი ფაქტორი. ეს ახლა მეტ თვალსაჩინოებას იძენს და მას უჩვეულოდაც წარმოგვიდგენენ. ეს ყოველგვარი ეჭვის გარეშეა და ამ ტრადიციას მე მთლიანად ვუერთდები. მე ხომ წიგნის პერსონაჟებზე ვლაპარაკობ, ტექსტის სამყაროს სინამდვილეებზე. ეს გახლავთ ინტენსივირება, რომელსაც აქ ზუსტად ამ ტრადიციის მიხედვით ვიყენებ, მაგრამ ეს კვლავ სხვა არაფერია თუ არა მიმდინარეობა. მაგრამ მიუხედავად მთელი ამ ინტენსივობისა ეს მიმდინარეობა, უბრალოდ მარგინალურია.

რა ფუნქცია, ან რა მნიშვნელობა აქვთ სხვადასხვა ტექსტებს შემეცნების თქვენეული თეორიისათვის? რატომ ვერ უნდა პასუხობდნენ კომუნიკაციის თანამედროვე საშუალებები (ტელევიზია, ინტერნეტი) სათანადოდ მოთხოვნებს? რატომ ანიჭებთ უპირატესობას წიგნს? მას აშკარად მედიალური ხასიათი აქვს შემეცნების თქვენეულ თეორიაში. რა ძალუძს მას, რაც სხვებს არ ძალუძთ?

გ.მ. – ეს საკითხი დაკავშირებულია იმასთან, რაზეც ჩვენ უკვე ვილაპარაკეთ. რა არის ტექსტი, საერთოდ რას წარმოადგენს დაწერილი ტექსტი? ადამიანში, რა თქმა უნდა, ჩადებულია შინაგანი მიდრეკილებები კანონზომიერების მიმართ. ინტუიცია, ტაქტის შეგრძნება, გრძნობა, ინსტიქტი საკმაოდ დიდ შინაგანი მოცემულობის ფაქტორებს წარმოადგენენ. მაგრამ როგორც ისტორიული გამოცდილება გვიჩვენებს, ეს საკმარისი არ არის! ეს კანონები წერილობით, წიგნის ფორმით უნდა იყოს ფიქსირებული. წიგნად შეიძლება ასევე ლურსმული დამწერლობით შემკული თიხის ფირფიტები ან პაპირუსის გრაგნილები ჩავთვალოთ. ეს აუცილებლად უნდა მომხდარიყო, რომ ცოცხალი სამყაროს ანთროპოლოგიური ფორმირება, მთელი კულტურის სამყაროს განვითარება შესაძლებელი გამხდარიყო. წიგნი, ფართო გაგებით შეუცვლელ და გადამწყვეტ ფაქტორს წარმოადგენს.

ტექსტი საშუალებაა აზრის საგნისადმი მიახლოებისათვის. კანტს ამისათვის შემოაქვს ტერმინი: ნოუმენი - ეს არის სწორედ ფიქრის, აზრის საგანი. ფიქრის საგანი ჩვენ უშუალოდ ტექსტის ფორმით გვეძლევა პირდაპირ ხელში, რომლის ჭვრეტა შეგვიძლია. წარმოთქმისას ის ქრება. მაგრამ აქ რა ხდება? ჩვენ აქ ფიქრის საგანი პირდაპირ ხელში გვიჭირავს, როგორც ნივთი და შესაძლებლობა გვაქვს მას სხვადასხვა მხრიდან შევხედოთ. ჩვენ შეგვიძლია ბევრი ვიფიქროთ მასზე, ან გვერდით გადავდოთ და შემდეგ ისევ მივუბრუნდეთ. ეს წიგნის, და არამარტო წიგნის, არამედ წერილობითი ტექსტის უაღრესად მნიშვნელოვანი ფუნქციაა. მაშასადამე, კულტურის მთელი სამყარო ნოუმენის განვითარებას ესწრაფვის. სწორედ ეს სწრაფვა ემსახურება იმას, რომ აზრის, იგივე ფიქრის საგანი უფრო და უფრო გამოიკვეთოს, ხელმოსაჭიდი და მატერიალურად მეტად ხილვადი გახდეს. ეს გახლავთ ისტორიის დიდი გამოგონება.
ადამიანი, ამ ნოუმენით ხელში, როგორც სამუშაო ინსტრუმენტით, შედის ისტორიაში, იმიტომაც ჰქვია მას „ისტორია“. დანარჩენი ყველაფერი წინაისტორიაა, ანუ სწორედ მისი „ქმნადობის“, (კეთების) ეპოქა, ამ საოცრების წარმოქმნა. წიგნი სხვა დანარჩენი ყველაფრის ნავთსაყუდელია, აზრის საგნის იდეალური კონტეინერი. როცა ის არსებობს, ისტორიაც მაშინ იწყება. ამ მოცემულობიდან გამომდინარე, ვერ გავექცევით იმ ჭეშმარიტებას, რომ კულტურის სამყაროს წიგნისმიერი განზომილება აქვს, რომელიც რეალურად ფუძემდებელი გამზომილებაა. ყველა სხვა მედიის შექმნას ესაჭიროება ტექსტი, სადაც აღწერილი იქნება, მისი აგების შესაძლებლობები და განხორციელების ხერხები.

გეთანხმებით, მაგრამ მაპატიეთ, რომ ისევ მუსიკას ვუბრუნდები, მაინტერესებს იქაც ასევეა თუ არა? არის თუ არა შესაძლებელი მუსიკაში აზრთა კონსერვირება?

მუსიკას თავისი საკუთარი ნიშნები აქვს. ის სიტყვიერი ენა არ გახლავთ, მაგრამ როგორც კულტურის ერთ-ერთ საგანზე, მასზე ლაპარაკი გარდაუვალია. მუსიკას მართლაცდა სხვა ნიშნები აქვს, მაგრამ ამ ნიშნების სიტყვებად თარგმნა შესაძლებელი უნდა იყოს. მუსიკა საბოლოოდ სიტყვიერებაში იძენს „გადაწოდებას“ სხვებისადმი, ე.ი. სამყაროსადმი.

მუსიკაც სემიოტიკურად აღქმადი უნდა იყოს?

გ.მ. - ეს ასეა, რამდენადაც წიგნი აქაც წინასწარ თამაშობს გადამწყვეტ როლს. მუსიკაც ხომ ცნებებით, მნიშვნელობებით, განსაზღვრული ტექსტუალურობითა და კონტექტუალურობით ხდება გასაგები და მუდმივად ეს ასე იქნება. თუ მისი სიტყვებით გადმოცემა შესაძლებელი ვერ გახდება, საქმე რთულდება. ის ხანდახან, სწორედ რომ, ვერბალურისა და არავერბალურის მიჯნაზე იმყოფება. სწორედ ამიტომ შიონბერგის, ალბან ბერგისა და აშ. აბსტრაქტულ ატონალურ მუსიკასთან თანამოაზრეობა ნაკლებად არის. მაგრამ ეს ყველაფერი მუსიკაა. გამოუთქმელის გამოთქმაც შესაძლებელია. აქ მთელი ხელოვნება იმაში მდგომარეობს, რომ გამოუთქმელი როგორმე აღსაქმელად ავღბეჭდოთ. ეს დამოკიდებულია გარდასახვის პროცესებზე.

კითხვა: ანუ უნდა არსებობდეს ობიექტივაციის ფორმა?

გ.მ. - უნდა არსებობდეს ხედვის, ხედვად ჩამოყალიბებისათვის საჭირო ფორმა.
ყველა კულტურული ერი წიგნით იწყებს: თალმუდი, ბიბლია, ყურანი. სწორედ ესენია ფუძემდებელი ტექსტები. მხოლოდ ბერძნებს არ გააჩნიათ ტექსტი. მათ ის მოახერხეს, რაც სხვა დანარჩენმა კულტურებმა მხოლოდ წიგნის მეშვეობით შეძლეს. სწორედ ეს გახლავთ ბერძენთა საოცრება და არა ის, რომ ფილოსოფია გამოიგონეს, - თვით ფაქტი, რომ ისინი წიგნის გარეშე მივიდნენ ფილოსოფოსობამდე! მაგრამ რა ასრულებდა ბერძნებისათვის წიგნის როლს? წმინდა ტაძარი! იქ არის სწორედ ის აბსოლუტური. იქ მიდის ადამიანი, რათა თავისი მსხვერპლი შესწიროს, რათა უკან დაბრუნებული, საკუთარ თავს ჩაუღრმავდეს. ასევე ხდება წიგნთან მიმართებაში. ჩვენ შეგვიძლია ის გადავშალოთ, ვილოცოთ, ისევ დავხუროთ, გვერდით გადავდოთ და დავკავდეთ საკუთარი თავით. წიგნის ფუნქციაში არიან ასევე ეკლესიები, ქრისტიანულ ტაძრები და მუსულმანურ მეჩეთები. მაგრამ ყველფერი დაფერილია, (შატირებული) და თავისი ინტენსიურობის გრადუსიც გააჩნია. ისლამში მეჩეთის, წმინდა წიგნის მიზიდულობის ძალა უფრო მეტია, ვიდრე ქრისტიანობაში.

ესე იგი, გარკვეულწილად შესაძლებელი იქნებოდა კულტურის ანროპოლოგიის ჩამოყალიბება ამ ინტენსიურობით?

გ.მ. - მართალია, ყველაფერი ინტენსიურობაა! ეს ჯერ კიდევ ჰუსერლმა თქვა. საჭიროა მხოლოდ მისი სწორი გაგება, მაშინ შევძლებთ თვალი მივადევნოთ ისტორიას. წიგნს ხომ თავისი განვითარების გზა აქვს. ეს ყოველივე კულტურის სამყაროს განვითარების ცალკეული „სადგურებია“, რომლის წინა საფეხურსაც ბიბლიოთეკა წარმოადგენს. აქ ყველა თემა ხელმისაწვდომია. დღეისათვის ინტერნეტამდე მოვაღწიეთ. ჩვენ გვაქვს ელექტრონული წიგნი, რომელიც თავის თავში მთელს მსოფლიოს მოიცავს.

თქვენი ლიტერატურა მოიაზრებს განსაზღვრული სახის მკითხველს. იქნებ, ის ისეი ადამიანად შეგვიძლია წარმოვიდგინოთ, რომელსაც ცხოვრებიდან ცნობიერებაზე გადასვლა უფრო ეადვილება, ვიდრე მავან ტრადიციულ მკითხველს. რა ნიშან-თვისებებით უნდა გამოირჩეოდეს იგი?



გ.მ. - აქ ისევ პირველი საკითხიდან უნდა დავიწყო. თუმცა უნდა დავუმატოთ ერთი პატარა მომენტი: ეჭვგარეშეა, რომ ყოველთვის იარსებებს ისეთი მკითხველი, რომლისთვისაც ლიტერატურული ხელოვნების ნიმუშია პრიორიტეტული, ასევე ისეთიც, რომელიც რეალისტურს ანიჭებს უპირატესობას, მაგრამ ყველაფერი ხომ ლიტერატურა არ არის. ჩვენ ვტრიალებთ ასევე მეცნიერების, სამეცნიერო თემების გარშემო, რომელთა ეგზისტენციალური საკითხები ანთროპოლოგიურ ცოცხალ სამყაროს ეხებიან. ინტერნეტის საშუალებით მთელი რიგი თემებისა დადგა დღის წესრიგში და ჩვენთვის ხელმისაწვდომი შეიქმნა. აქედან გამომდინარეობს ისიც, რომ ბიბლიოთეკა, დიდი, ელექტრონული ბიბლიოთეკა, ზოგადად ბიბლიოთეკა, - პარლამენტარიზმის იდეალად შეიძლება ჩავთვალოთ. ყოველი ადამიანი, რომელიც ამ სივრცეში გამოდის, უკვე თემაა! ის შეიძლება განსხვავებულ თემასაც წარმოადგენდეს, საკამათოსაც, - სწორედ ეს გახლავთ პარლამენტარიზმი! ვინც ამას მოისმენს ე.ი. “წაიკითხავს”, მანვე უნდა გადაწყვიტოს, რომელია უკეთესი, უნდა აირჩიოს, თუ რა მოემსახურება მთლიანობის კეთილდღეობას.

მაგრამ ჩვენ ამას არ ვიყენებთ. აქ იმ პრობლემების ჩამოყალიბება და სააშკარაოზე გამოტანა ხდება, რომლებიც ანთროპოლოგიური ცოცხალი სამყაროს მიერ წარმოიქმნებიან და, რომლებიც მკითხველს შემდეგი სიტყვებით მიმართავენ: მოიქეცი შესაბამისად! მკითხველი ამას კითხულობს, მაგრამ ვერ იგებს. რატომ ვერ იგებს? იმიტომ რომ
ხატიერების უნ-კულტურაა! (უნ-კულტურა გერმანულად იხმარება როგორც ტერმინი. ქართულად დაახლ. იქნებოდა კულტურის დეფიციტი, უფრო სწორედ ანტი კულტურა.) ჩვენ ვუყურებთ ვხედავთ მხოლოდ უშუალოდ დასურათებებს. სწორედ ამიტომ გვაქვს კლიმატური ცვლილებების პრობლემები. პრობლემა ჰაერში კიდია და მის გადასაჭრელად არაფერი კეთდება. იქ, სადაც უმნიშვნელოვანესი და ძალზედ სერიოზული პრობლემებია დასმული, არ არსებობს მათი შესაბამისი მკითხველი. მაშასადამე, მკითხველი ჯერჯერობით ვერ აზროვნებს საკმარისად კონტექსტუალურად, მიუხედავად იმისა, რომ ის დედამიწისეულ კონტექსტში ცხოვრობს. ის პასუხისმგებელია ამ კონტექსტის წინაშე. ამ პასუხისმგებლობიდან გამომდინარე მან უნდა წაიკითხოს, რასაც მას ელექტრონული წიგნი ეუბნება. მაგრამ ის ამას არ აკეთებს. იმიტომ რომ მისი ნაციონალური, ვიწრო, პირადი შეხედულებები სწორედ რომ ამ ხედველობას უკეტავენ. მაშასადამე, მკითხველი ჯერჯერობით არ არის ადამინის წიგნიერი განვითარების სიმაღლეზე. სამწუხაროდ!

სიადან უნდა დავიწყოთ?


გ.მ. - ადამიანს უნდა გავუცნობიეროთ, რომ ის თვითონაა წიგნის პერსონაჟი და ის თვითონ ცხოვრობს გარკვეულ კონტექსტში. თუ როგორია კონტექსტი, ეს მასზეა დამოკიდებული, რადგან მისი თემა ამ კონტექსტშია ჩართული, ქმნის ამ კონტექსტს, მისი არსებობა კონტექსტია. ადამიანებს ეს ისევ და ისევ უნდა ჩავუბეჭდოთ. სამწუხაროდ დღემდე ვერ მიმხვდარან, რომ ჩვენ წიგნის პერსონაჟები ვართ თეატრალურ სცენაზე. თითოეულ ადამიანს უნივერსალური, ბიბლიოლოგიური ცნობიერება უნდა გააჩნდეს. უნდა გავიაზროთ, რომ ჩვენ თვითონვე წარმოვადგენთ ამქვეყნიური კონტექსტის მხოლოდ ერთ დეტალს და ჩვენ თვითონვე ვართ ტექსტის პერსონაჟები. აქედან გამომდინარე უნდა ვიმოქმდეოთ შესაბამისად.. თუ ამას არ გავაკეთებთ, ამ კონტექსტს კატასტროფული საფრთხე შეექმნება.

პედაგოგიკის რომელი მეთოდია ამისათვის საჭირო?

გ.მ. - სკოლებში აუცილებელია სწავლების ბიბლიოგრაფიული მეთოდი შემოვიღოთ! (იცინის)

კითხვა: საქმე ეხება იმას, რომ ადამიანი უნივერსალურის ნაწილი იყოს. ეს ხომ უკვე იდეალია?

გ.მ. - დიახ, კაცობრიობის წიგნისმიერი განზომნილება ყოველთვის გვაძლევს შესაძლებლობას, რომ ჩვენ ამ ბიბლიოთეკის სიმაღლეზე ვიმყოფებოდეთ და ჩვენი უნივერსალური გონებით ამა თუ იმ თემას მივუდგეთ. მიუხედავად იმისა, რომ ბიბლიოთეკა მოცემული გვაქვს, მკითხველი მაინც გვაკლია.

მაგრამ ხომ ადამიანებმა შექმნეს ბიბლიოთეკა. ალბათ არსებობს რაღაც სწრაფვა ან მისი მსგავსი რამ. რაღაცეები უკვე მოხდა, მაგრამ როგორც ჩანს დისბალანსში ვარსებობთ?


გ.მ. - დიახ, მათ შორის ბალანსი არ არის. აუხსნელია, მაგრამ სამწუხაროდ ასეა. ბიბლოთეკა სახეზეა, მაგრამ არ არსებობს ის, ვინც შეძლებდა მის გამოყენებას.

თუ ყველაფერი ღმერთის შექმნილია, მაშ რიღასთვისღა შექმნა მან ბიბლიოთეკა? იქნებ ჩვენ არც კი ვიცით რისთვის შეიქმნა ის?

გ.მ. - ეს მე ზედმეტად მისტიკური მეჩვენება. ჩვენ უნდა ვიცოდეთ, რა ხდება. მხოლოდ ცოდნაშია ხსნა. ამ წუთას რაღაც-რაღაცეებს მკაფიოდ ვერ ვხედავთ. ადამიანებისათვის მათ უფრო ადვილად გასაგებს გავხდიდით, თუ ჩვენ მათ „ისტორიული განვითარების წიგნისმიერ არსს ავუხსნით“. მეტს ვერც ვერაფერს გააკეთებს კაცი. ეს არის ის, რასაც მე გთავაზობთ. მცირეა, მაგრამ მაინც ხომ არის რაღაც.
ამ იდეას, - რომ ჩვენ უფრო მეტად წიგნის პერსონაჟები ვართ, ვიდრე რეალური პირები, - არ დავთმობ. იმედი მაქვს, რომ „წიგნისმიერი განზომილება“ არაცნობიერში მოიკიდებს ფეხს.

რა მნიშვნელობა აქვს ცნობიერებას სიკვდილთან მიმართებაში, იმ ფაქტთან მიმართებაში რომ ცნობიერებას სიკვდილი ყოველთვის წამოეწავა ხოლმე?


გ.მ. - „კულტურის სამყაროს წიგნისმიერ განზომილებაში“ სიკვიდლის თემას მუდმივად ეხებოდნენ. სიკვდილისგან ქმნიან შესაბამის თემას თხრობითი გადმოცემისათვის. ამგვარად სიკვდილი დამორჩილებულია და აქედან გამომდინარე დისტანცირებული. ეს გამოცდილების შედეგია და ამას დამატებული რელიგია, ხომ ლამის ხსნაა. სიკვდილი, ნარატოლოგიურად ჯერ კიდევ მითებში დამარცხდა. მითები პოტენციური წიგნებია, უბრალოდ მათ შემთხვევაში ზეპირ გადმოცემასთან გვაქვს საქმე და არა ბეჭდურთან. წიგნის ეს დიდი კონტექსტი შეიქმნა არქაულ სტადიაში მაშინ, როცა მხოლოდ ზეპირსიტყვიერი გადაცემა არსებობდა. ახლა კი წიგნი წარმოგვიდგება, როგორც ნოუმენის მატარებელი საშუალება.
სიკვდილი წარმოდგენაა, საშინელი წარმოდგენა, ფიქრის საგანი. კულტურის არქაულ საფეხურზე მარადიულის მატარებელი, საკუთარი აჩრდილის მსგავსად, თვით ადამიანია. წყნარი ოკეანეში არსებობს კუნძული, რომლის მაცხოვრებლებიც შუადღისას გარეთ არ გამოდიან იმის შიშით, რომ საკუთარ ჩრდილს დაკარგავენ. ეს ხომ ჩვენი მარადიული ორეულია და სიკვდილთანაც აქვს გარკვეული შეხება. ჩვენ ორეულთან ერთად უკვდავები ვართ. თუ მას დავკარგავთ, მაშინ მთავრდება, მაშინ დაიკარგები.

მაშასადამე სიკვდილს განზე სწევენ. მაგალითად ბერძნებს ის ოლიმპოს განუსაზღვრელობაში გადააქვთ. ეს სწორედ ისაა, რაც ქმნის შემდეგ წიგნს. ეს იწყება იუდეველთა რელიგიით და შემდეგ ქრისტიანობაში გრძელდება, ისლამს ყურანი აქვს, ბრაჰმანულ რელიგიებში და თვით ბუდიზმშიც არსებობს ტექსტები. ტექსტი მოიცავს სიკვდილს, როგორც ფიქრის საგანს. სიკვდილი იქ ისეთივე საშინელი რჩება, როგორი საშინელიც ის რეალურ სამყაროში გახლავთ. მაგრამ რადგანაც ის წიგნებშია აღწერილი, შეგვიძლია წიგნებთან ერთად განზე გადავდოთ და სხვა რაიმეთი დავკავდეთ, მაგალითად იმით, რაც ცხოვრებისათვის მნიშვნელოვანია. შეგვიძლია უფრო და უფრო დავხვეწოთ ცხოვრების პირობები, შევიმუშავოთ ტექნოლოგიები და ა. შ.

დიდი რელიგიების გაფართოებასთან ერთად, იზრდება იმ წიგნების ხვედრითი წილიც, რომლებიც ამ გადაუჭრელ პრობლემას ხურავენ, მაგრამ არ კარგავენ. არა, ის აქაა, ისეთივე საშინელი, მაგრამ ჩვენ ძალგვიძს, ჩვენს თავს დავუთმოთ დრო. ეს მოიტანა ცივილიზაციის ამ მთელმა განვითარებამ. ეს წიგნების, წიგნისმიერი განზომილების განვითარების დამსახურებაც გახლავთ. მაშასადამე, ჩვენ ამით სიკვდილის პრობლემას არ ვჭრით. ის მთელი თავისი საშინელებით ისევე არსებობს, როგორც უწინ არსებობდა. ის ისევ ჩვენი ასატანია, როგორც მუდამ იყო. ამას ჩვენ უნდა შევურიგდეთ, მაგრამ წიგნი თავდაცვის ერთგვარ საშუალებას წარმოადგენს. მარადისობასა და იმედთან ერთად, ის ჩვენ გვეხმარება დისტანციის შენარჩუნებაში. და ეს ყველაფერი წიგნადაა შეფუთული. ეს გახლავთ მთავარი. მე ასე მესმის. სწორედ ესაა განსხვავება ჰაიდეგერთან მიმართებაში. რასაც ის ამბობს, მხოლოდ ჰეროიკული ყოფიერებისთვისაა დამახასიათებელი, მაგრამ ადამიანი ხომ ჰეროიკული არ არის! თავისი არსის სიღრმეში ის სიკვდილთან მუდმივ ჭიდილშია, არ სურს მის შესახებ რაიმეს ცოდნა. თუმცა ჰაიდეგერიც ამბობს ამას, მაგრამ მისი ანალიზი მხოლოდ ფანატიკოს ადამიანთან მიმართებაშია სწორი, ანუ იმათთან მიმართებაში, ვისაც არაფრის შიში არ აქვთ.

კითხვა: მაგრამ თქვენთან კულტურა ხომ უფრო დიდ როლს თამაშობს?

გ.მ. - დიახ, რა თქმა უნდა, ჩემთან ეს სულ სხვაგვარადაა. მე აქცენტს სიკვდილთან დისტანცირებაზე ვაკეთებ, ისე რომ წიგნისმიერ განზომილებაში მას არავითარი შანსი არ გააჩნია ანთროპოლოგიური ცოცხალი სამყაროს გადამწყვეტ ფაქტორად გადაქცევისათვის. რა თქმა უნდა, რომ ჩვენ პატივს მივაგებთ სიკვდილს, გვაქვს სასაფლაოები და ა. შ., მაგრამ ეს ყველაფერი მისი განყენებულობის (დისტანცირების) ნიშნით ხორციელდება.

თქვენი აზროვნება, მაშასადამე, არაჰეროიკულია. თქვენ, ჰაიდეგერისაგან განსხვავებით, სიკვდილის ჰიპოსტასირებას უარყოფთ?

გ.მ. - არაჰეროიკული აქ არ ნიშნავს მხდალსა და მშიშარას, არამედ ეს არის მტკიცე უარი სიკვდილის მიმართ!

დაბოლოს ჩემი შეკითხვაა, რომელ თამაშს ითამაშებდით სიამოვნებით?

გ.მ. - ლიტერატურულ თამაშს. ამ თამაშით მე გავათავისუფლებდი წიგნის პერსონაჟს თავისივე თემისაგან და სხვა თემებში გადავიყვანდი, რომლებიც მას თავისი, ერთი და იმავე თემის მონოტონური არსებობისაგან იხსნიდნენ.



იხ. ფილმი: http://einblickgeorgien.blogspot.de/2013/12/zuschauerraume-dokfilm-50-min.html


თარგმანი გამოქვეყნდა ჟურნალ "შოკოლადის" 2011 წლის მარტის ნომერში